Die Lage in Karlsruhe

Politik-Podcast aus der Freien Wähler | FÜR Karlsruhe Fraktion

Since 08/2020 43 Episoden

Moderne Verwaltung?

Mit Ordnungsamt-Chef Maximilian Lipp

04.03.2024 24 min

Zusammenfassung & Show Notes

Wie unterstützt moderne Verwaltung Demokratie? Hat das Ordnungsamt Einfluss auf Sperrbezirke von Prostitution? Wo hakt es bei der Digitalisierung? Wir diskutieren mit Maximilian Lipp, Jurist und Leiter des Ordnungsamtes Karlsruhe, los geht's!

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🔗 Karlsruhe Puls Portrait zu Maximilian Lipp
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Transkript

Und ich glaube eben, es ist mit unsere Aufgabe, dass wir unser westlich demokratisch freiheitliches System stabilisieren, das Vertrauen darin stärken. Also das hat was mit Verwaltungskultur zu tun. Das müssen alle Mitarbeitenden begreifen. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Lage in Karlsruhe. Heute haben wir einen besonderen Gast mit, dessen Amt wahrscheinlich jeder, der in Karlsruhe wohnt, mal zu tun hatte, dem Ordnungsamt. Herr Lipp, Sie sind heute hier. Was macht denn Ihr Amt so eigentlich alles, außer dass man seinen Ausweis dort beantragt? Ja, das Amt hat einen sehr großen Zuständigkeitsbereich. Wir heißen ja auch nicht nur Ordnungsamt, sondern Ordnungs- und Bürgeramt. Da steckt schon ganz klar drin, dass Bürgerservice ein großes Thema ist. Aber das ist ja auch historisch gewachsen. Also natürlich Kern unseres Amtes ist die Polizeibehörde, also das klassische Ordnungsamt, die Ordnungsbehörde der Stadt. Aber da direkt angedockt ist auch zum Beispiel die Versammlungsbehörde. In Zeiten von Corona sind wir als Infektionsschutzbehörde bekannt geworden. Und neben diesen schwer polizeirechtlichen Aufgaben haben wir weitere Abteilungen, insgesamt sieben Stück. Unsere Abteilung 2 zum Beispiel ist die Bürgerserviceabteilung, da ist, was die Meldebehörde macht, angedockt. Also das ganze Ausweiswesen, Passbeantragung und so weiter, Wohnsitzanmeldung. Aber auch die Behördennummer 115 gehört da dazu. Wir haben ein eigenes Callcenter. Dann gehört zum Amt beispielsweise noch die Straßenverkehrsstelle, also die Straßenverkehrsbehörde, die Anordnung von beispielsweise den Verkehrszeichen, die wir im öffentlichen Verkehrsraum kennen, aber auch die Führerscheinstelle, also Fahrerlaubnisse, die Zulassung und auch die Bußgeldstelle. Dann weiter die Ausländerbehörde gehört zu uns, aber auch zum Beispiel das Standesamt mit der Staatsangehörigkeitsbehörde, also Einbürgerungen und jetzt von den Fachbereichen, die nach außen wirken, last but not least, die Veterinärbehörde mit Lebensmittelüberwachung. Das sind so die sechs Abteilungen, die nach außen wirken. Gewerbeamt? Ja, das ist nicht eigens, das ist mit bei der Polizeibehörde. Also Sie sehen da gibt es noch einige, tatsächlich nicht unwichtige, aber kleinere Einheiten, die dann immer an die Abteilungen angedockt sind. Also es ist ein ganz schön breites Spektrum. Und ziemlich komplex, also wenn man sich das so anhört. Tatsächlich, da ist es halt auch so, dass das sicherlich wie ganz viele oder die meisten Ordnungsämter im Land historisch gewachsen ist. Also mal dieser Kern Polizeibehörde und eigentlich Meldebehörde, die Meldepolizei, aber immer mehr dran kam auch nach Verwaltungsreformen, was einmal nach starker Eingriffsverwaltung, Polizeirecht aussieht und andererseits was Richtung Bürgerservice geht. Also beispielsweise das Andocken der 115 an die Meldebehörde wird da ganz deutlich. Bürgerservice-Gedanke gibt man dahin. Auf der anderen Seite zum Beispiel die Veterinäre, die doch relativ viel obrigkeitlich dann arbeiten müssen. Also ob Tierhaltung so in Ordnung ist oder nicht oder auch die Lebensmittelkontrolle. Die hat natürlich rechtliche Gehalte, aber sind vor allem Spezialisten im Bereich Veterinär oder Lebensmittel. Die hat man aber an uns angedockt, landläufig, obwohl die Schnittmengen eher gering sind. Jetzt polizeirechtlich, wir hatten eine Doppelfolge zum Thema Prostitution in Karlsruhe, wo auch der Herr Krieg von der Kriminalpolizei dabei war. Da geht es ja auch bei Ihnen drum, die Anmeldung von Prostituierten. Jetzt gab es ja letztes Jahr vor allem einen großen Aufschrei in Durlach, in der Ottostraße, zu einer Immobilie dort. Wie kann das Ordnungsamt da eingreifen oder was kann das Ordnungsamt zum Beispiel an so einer Stelle tun? Die SPD hatte ja die Ausweitung von Sperrbezirken gefordert, was ja eigentlich in der Sache des Regierungspräsidiums ist. Gibt es da eine Stelle oder eine Sache, was das Ordnungsamt tun kann? Also bezogen auf die angesprochene Immobilie ist es so, dass es da ja bauordnungsrechtliche Dinge geht, die nicht in unserem Zuständigkeitsbereich sind und tatsächlich ist es momentan tatsächlich ja so, dass sich die ganzen Planungen da jetzt, dass die nicht weiterverfolgt werden momentan, so die Nachrichtenlage. Was sonst die Prostitution betrifft, ja für den Sperrbezirk ist das Regierungspräsidium zuständig. Wir waren im Regierungspräsidium auch in Gesprächen und so wie wir es auch schon im Vorfeld sagten, haben wir eigentlich keine Tatsachenlage, so dass wir nachvollziehen können, ja seit der letzten Änderung der Sperrbezirksverordnung im Jahr 2014 haben wir eine komplette Änderung der Sachlage. Das können wir nicht sehen. Aber, das ist so jenseits dieser Sperrbezirksverordnung. Ich glaube, ich muss mir sehr genau hinhören und hingucken auf die konkreten Beschwerde, jetzt vor allem aus Durlach vor Ort. Da geht es ja auch vor allem darum, beispielsweise, na wie soll man sagen, Hinterlassenschaften beziehungsweise Dinge, die bei der Ausübung der Prostitution drumherum geschehen. Also es geht eigentlich weniger jetzt das eigentliche Anbieten der Dienstleistung, beispielsweise auf dem Straßenstrich, sondern die Hinterlassenschaften, also Stichwort Müll am nächsten Morgen oder Vollzug möglicherweise des Geschlechtsaktes in Sichtweite oder zu nah an Wohnbebauung. Und da sage ich, sollte man insoweit hingucken und glauben wir, dass man was auch mit Einzelmaßnahmen machen kann. Also auch Heute ist es ja schon beispielsweise nicht erlaubt, dass, was weiß ich, mitten in einer Stadt oder Nähe von Wohnbebauung da Prostitution tatsächlich ausgeübt wird, also jenseits des Anbietens. Und da müssen wir gucken, ob es Möglichkeiten gibt, dass wir direkt tätig werden. Also es gibt unter der Schwelle Verschärfung, Sperrbezirksverordnung, wo wir jetzt sehr wahrscheinlich nicht hinkommen werden, in Level drunter nochmal eine Arbeit, polizeiliche Arbeit vor Ort, beziehungsweise polizeilich mit uns zusammen, das werden wir uns gemeinsam angucken. Genau, und im gesamten Stadtgebiet, das war ja auch im letzten Podcast schon, handelt es sich so 15 bis 25 Prostitutierte im Straßenstrich. Genau, auf dem Straßenbereich. Genau, das mal in Relation auch zu setzen zur Gesamtstadt. Ein ganz anderes Thema, sehr großes Thema, die heute Show hat es ja auch aufgegriffen in den letzten Wochen, ist die Digitalisierung in den Ämtern von Prozessen, beispielsweise Anmeldung Kfz. Wie steht da die Stadt Karlsruhe da? Wir hatten ja zum Beispiel als unsere Fraktion beantragt Videotermine. Dann gab es die große Corona-Welle von unbearbeiteten Sachlagen. Wie ist das Amt jetzt aufgestellt? Wie sieht da die Zukunft aus? Ja, also grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass wir hier schon sehr gut und auch das, was mittlerweile digital möglich ist, gut digital aufgestellt sind. Allerdings ist es schon so und ich möchte jetzt nicht Verantwortlichkeiten verschieben, aber wenn man einen nüchternen Befund mal sich anschaut, muss man sagen, dass eigentlich die Digitalstrategie bundesweit, also aller letztlich Ebenen der Verwaltung von Bund über Land über Kommunen nicht funktioniert hat. Also Stichwort OZG, Onlinezugangsgesetz, wo eigentlich bereits bis vor zwei Jahren gut 600 Prozesse digitalisiert sein sollten, aufgeteilt zwischen den Bundesländern eigentlich, sodass nicht jeder sich mit allem beschäftigen muss. Ich kann gar nicht in die Details gehen oder genau analysieren, warum, aber man muss sagen, das hat so nicht funktioniert. Sondern wir haben heute einige Prozesse, die implementiert sind. Das sind aber ganz ganz weit weg von diesen 600. Da sind wir irgendwo im guten zweistelligen Bereich, aber leider mehr nicht. Und was ich feststelle, da fällt es anscheinend schwer, in diesen eigentlich guten Zuständigkeiten, die wir im Föderalismus haben, da dann was Einheitliches auf die Beine zu stellen. Also vielleicht ganz plastisch, alle Ordnungsämter oder Meldeämter in Deutschland vollziehen ja das gleiche Melderecht, das ist das Bundesrecht. Es macht eigentlich keinen Sinn, dass einzelne Bundesländer oder gar einzelne Kommunen sich dasselbe in der Software stricken. Das habe ja auch mal diese Idee, aber die hat nicht funktioniert Und teilweise, also dass man es aufteilt und was Einheitliches macht und teilweise versucht man dann irgendwie diese Lage ja ein bisschen hemmärmelig selber dazu flicken. Mit Workarounds. Genau. Und das funktioniert einfach ganz schlecht und schwer. Wir machen damit, wo wir können. Ich glaube, es gibt jetzt auch vielleicht so ein paar neue Richtungen. Also beispielsweise war es doch lang unklar. Wie sieht es eigentlich aus mit so einem Bürgerverwaltungskonto. Da gab es das Service BW-Konto, da gibt es immer noch aber die Seite, dann zwischenzeitlich das Bundkonto. Diese Bund-ID ist jetzt aber doch in den letzten Monaten stark in den Vordergrund gerückt. Auch da liefen ja beispielsweise diese Unterstützungsleistungen an Studenten in der jetzt, also diese quasi wirtschaftlichen Zuschüsse im letzten Jahr, Heizkostenschutz, ähnliches was es da gab, hat es stark befeuert. Da scheint die Zukunft drin zu liegen und wäre, glaube ich, gut, da mal was Einheitliches eben zu haben. Da muss es lang gehen und da werden wir immer mitwirken. Jetzt hat man ja in Karlsruhe auch eigene Wege ein bisschen beschritten. Früher, klar, man hat einen Termin vereinbart oder kam vor Ort, hat eine Nummer gezogen. Mittlerweile hat man ja auch diesen Schalter am Eingang. Wollen Sie da ein bisschen mal aufzeigen, worum es da ging oder warum es das verbessert hat auch? Also ich denke, natürlich müssen wir digitalisieren, auch in der Breite. Aber die Digitalisierung dürfen wir nicht ihrer selbst willen machen. Also ganz konkret in Zeiten von Corona schien es gut und opportun, dass wir insgesamt alles auf Terminvereinbarung umstellen, Online- Termine machen. War da vollkommen in Ordnung. Allerdings glaube ich, es ist immer notwendig, dass wir ganz konkret uns angucken, wie funktioniert die Behörde, wie sind die Abläufe und dass wir nicht alles über einen Kamm schert. Ganz konkret, wir haben festgestellt bei den Terminvereinbarungen, a, hatten wir doch relativ viele Fehlbuchungen bzw. Dass Leute sich zwei Termine reservieren oder einen reservieren und gar nicht kommen, sodass wir Ausfallzeiten hatten. Plus bei einem Termin sind wir immer angewiesen eine Bearbeitungszeit X anzunehmen, die unter Umständen nicht zutrifft, also dass wir schneller sind. Insoweit wollen wir zwar vermeiden durch die Terminbuchungen, dass sich lange Schlangen bei uns bilden, aber wenn jetzt mal zwei, drei Leute in Reihe stehen, sodass quasi ohne Zeitverzug der nächste Termin angeschlossen werden kann, ist es auch für uns vorteilhaft. Also dass man beispielsweise in einer Stunde nicht sechs feste Termine durchbekommen, sondern vielleicht einfach sieben Leute. Das macht halt oder summiert sich auf doch zu einem größeren Durchsatz, wenn man das mitnimmt. Und dann haben wir festgestellt, wenn wir alles auf online umstellen, dass doch im Vorfeld manchmal die Leute mit, obwohl wir gut informieren und auch online, nicht mit den richtigen Dokumenten kommen oder dass ein E-Mail-Schriftverkehr beginnt, der hin und her geht. Also das ganz einfache, klassische Gespräch von Person zu Person, von Bürger, Bürgerin zu Mitarbeiterin, Mitarbeiter. Man darf das nicht unterschätzen, das sind persönliche Kontakte, das Gespräch muss professionell verbindlich geführt werden, geht aber dann manchmal viel schneller, auch dass weitergeholfen wird und gesagt wird in einer Minute, da fehlt noch ein Dokument, bitte bringen Sie das, machen Sie dann einen Termin, kommen Sie dann und dann wieder. Das hat auch einen guten positiven Effekt, wenn das richtig eingebunden wird. Und diesen Ausgleich beziehungsweise zu schauen, wo arbeitet man besser im persönlichen Gespräch ohne Termin. Da haben wir, wie Sie es angesprochen haben, so eine Expresshalle geschaffen, die unter diesem Motto läuft. Plus ab wann gehen wir in den Online-Termine? Da muss man auch ein bisschen experimentieren. Das haben wir getan und sind da im Bereich des Bürgerservice zu sehr guten Ergebnissen mittlerweile gelangt. Kommt man bald auch in die Testphase von so Videoterminen, wie man das in Heidelberg gemacht hat? Tatsächlich sind wir gerade dabei, eine Software zu beschaffen für die Videotelefonie. Was es da gilt, sehr genau anzugucken, wo können wir denn die Videotelefonie einsetzen. Also wir sind immer da, insoweit gehemmt, wo wir bezüglich Verwaltungsleistungen an bestimmte Formerfordernisse gebunden sind, wo wir Schriftformerfordernisse haben. Also Formerfordernisse ist Unterschrift, die geschrieben ist, nichts Gescanntes. Eigenhändige Unterschrift, eben nichts Gescanntes. Da können wir das nicht lösen. Aber überall da, wo wir Formen haben, ein Telefongespräch oder auch Kontakt per E-Mail, kann man freilich als moderne Form die Videotelefonie einsetzen. Da fangen wir jetzt mal mit Software an und wollen das so einführen langsam, vielleicht auch Bereich 115 und das wird sicherlich eine Säule werden. Da aber nochmal, ich hatte es vorher angesprochen, diese Digital-ID-Funktion über den Personalausweis mit diesem Bundkonto. Wenn da mehr Leistungen reinkommen, oder ersetzt dann die schriftliche Unterschrift und das ist der Weg eigentlich. Aber es ist ja auch sozusagen, was der Gesetzgeber tun muss, was die Stadt jetzt nicht einfach übergehen kann und sagen kann, die Unterschrift ist halt gescannt. Genau, so ist es. Deswegen hat man ja auch immer noch viele Formulare, die man zwar bei der Stadt schon online ausfüllen kann, aber am Schluss kriegt man eine PDF, die man dann wieder ausdrucken muss. Dafür hat man es in schöner Schrift, sage ich mal. So Systembrüche, Damit geht das Ordnungsamt ja auch neue Wege. Beispielsweise so Robotik-Automatisierung wurde erprobt im Amt, habe ich gehört. Auch ziemlich erfolgreich, glaube ich, an einer Stelle. Ja, da gibt es natürlich verschiedene Konstellationen, eignet sich nicht für alles. Da haben wir aber gerade im Bereich Ausländerbehörde mit den Kollegen des IT-Amtes sind wir da bestimmte Dinge angegangen, also einfach wo relativ, ich möchte mal sagen, eindimensional schlicht Daten von einem Formular ins andere übertragen werden. Da lässt sich der Prozess mit Software so automatisieren, dass man durchaus die Software anweisen kann, zu sagen, von diesem Feld X muss der Daten oder die Daten, die da drin stehen, in das Feld Y auf dem zweiten Formular übertragen werden. Und damit kann man ganz gut arbeiten, spart sich natürlich Zeit. Wobei eines natürlich wäre es viel schöner, wenn wir die Daten komplett nur einmal eintragen müssen und zwischen den entsprechenden Fachprogrammen, die wir haben, konkretes Beispiel zum Beispiel Fachprogramm Ausländerbehörde, wo wir ja letztlich die gleichen Personendaten eintragen wie beispielsweise bei der Melderbehörde, dass da ein automatisierter Abgleich stattfinden kann. Da ist es leider in vielen Bereichen noch nicht so weit. Aber da kann man sich mit sowas helfen. Jedenfalls doch in einigen Konstellationen. Vielen Dank. Wie ist das kulturell? Man hat ja, wenn man sagt, wir möchten den Kontakt zu den Menschen nicht verlieren, gerade im digitalen Zeitalter. Bei der Heute Show hat man ja, glaube ich, in Estland Schalter gezeigt, wo niemand sitzt, weil man gesagt hat, da ist ja alles digital. Sie haben ja gerade ein bisschen herausgestellt, das persönliche Gespräch hilft auch meistens. Aber doch wird es da auch manchmal ja emotional. Es hängt ja oft an der Reisepass für eine kurzfristige Reise dran. Es hängt die Einbürgerung dran. Da wird es doch auch oft emotional und ist auch eine Belastung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Aber auch Das kann wiederum abspiegeln oder ableuchten an die Bürgerinnen und Bürger. Wie geht man mit solchen, ich sag mal, soften, kulturellen Dingen im Amt Das ist ein sehr wichtiger Punkt, weil ich glaube, dass Stichwort jetzt Bürgerservice oder überhaupt der Umgang mit den Bürgerinnen und Bürgern, den ja jedes Unternehmen irgendwie pflegen muss. Also wobei Für mich der Unterschied ist, wir sind ja nicht nur Unternehmen als Verwaltung, sondern da sitzen die Bürgerinnen und Bürger ja eigentlich mit auf Unternehmensseite, könnte man sagen. Weil der Staat hängt ja von den Bürgerinnen und Bürgern ab. Die Bürgerinnen und Bürger sind durch Wahlen, gegebenenfalls Abstimmungen direkt beteiligt. Es ist wichtig, dass wir als Verwaltung erkennen, dass wir nicht nur den bloßen Gesetzesvollzug als Aufgabe haben, sondern also für mich auch selbstverständlich ist, dass unsere Aufgabe ist, bei den Bürgerinnen und Bürgern Vertrauen in dieses System zu erzeugen. Also letztlich von unserer Qualität zu überzeugen, dass wir unserer Aufgabe nachkommen im Sinne der Bürgerinnen und Bürger, dass wir unseren Auftrag erfüllen und dass wir das auch können. Und das glaube ich leidet ab und an, also nicht konkret in Karlsruhe darüber hinaus. Also wir haben ja eine gesellschaftliche Diskussion oder schon einen Diskurs über die Stellung des modernen Staates, über Staatlichkeit an sich und zwar nicht nur bei uns hier in Deutschland, sondern wenn wir nach Europa blicken, Wenn wir über den Atlantik blicken, was sehr ähnlich ist, meine ich, findet in den USA gerade auch statt. Und ich glaube eben, es ist mit unserer Aufgabe, dass wir unser westlich demokratisch-freiheitliches System stabilisieren, das Vertrauen darin stärken. Also das ist eine Art Subtext, die unsere Aufgabe unterliegt und das hat was mit Verwaltungskultur zu tun. Das müssen alle Mitarbeitenden und Mitarbeiterinnen begreifen wollen und ich glaube, das ist etwas, was über Zeit kommt. Das kann man nicht oberigkeitlich verordnen, sondern das muss irgendwie von innen kommen. Und halte ich aber für sehr wichtig und ja, das können persönliche Gespräche sein, Das kann das Bemühen sein, auch Entscheidungen, die belastend sind für Bürgerinnen und Bürger, und das ist vielleicht fast so ein Gradmesser dafür, dass was Schwieriges zu vermitteln, wenn wir das gut hinbringen, verbindlich, und dann Bürgerinnen und Bürger sagen, okay, die Entscheidung ist zwar nicht zu meinen Gunsten, aber ich kann sie akzeptieren und ich kann der Behörde bescheinigen, dass sie ordentlich verständlich gearbeitet hat, dann ist das eine gute Auszeichnung eigentlich, beziehungsweise ein, wie ich sagte, guter Gradmesser dafür, wie gut man eigentlich die Leistungen rüberbringt. Das ist so ein Ansatzpunkt, sozusagen auch dieser Express-Schalter, den wir vorhin erwähnt hatten, ist ja schon ein Stück weit Nicht nur einfach, ich gehe da hin und sage, ich habe Folgendes zu erledigen, sondern manchmal kommt man ja auch als Bürger oder Bürgerin mit Fragen dorthin, wo muss ich überhaupt hin? Oder was ist der nächste Schritt? Gerade beim Einbürgerungsprozess ist ja erstmal, habe ich den Aufenthaltstitel, Da muss man ja bestimmte Schritte gehen, die man manchmal selber gar nicht so kennt oder wo es schwierig oder einem schwierig fällt, die zu recherchieren. Ist die Expresshalle dafür auch gedacht? Ja, die Expresshalle, da ist vor allem ein Gedanke liegt drüber, auch wenn wir mal nicht weiter helfen können oder unzuständig sind, dass wir dennoch uns mit dem Anliegen der Bürgerin, des Bürgers uns befassen und dass wir als Arbeitsauftrag mal haben, die Person, die zu uns kommt, muss einen Schritt weiter in ihrem Anliegen kommen. Auch wenn es nicht gelöst wird oder wenn sie an der falschen Stelle ist. Aber dass wir nicht einfach die Tür zuhauen, sozusagen. Das ist immer schlecht. Und die Expresshalle dient vor allem dazu, mal ganz physisch die Leute zu uns ins Amt zu holen und nicht draußen stehen zu lassen, wenn sie ein Anliegen haben. Ja, das ist der Auftrag, dass wir uns wirklich positiv mit den Anliegen auseinandersetzen und ein bisschen da mit dem Auftrag ringen. Also es ist nicht so einfach getan und vor allem heute nicht mehr. Und das ist richtig zu sagen, zuständig oder nicht zuständig, das reicht heute nicht mehr. Und es müssten ja eigentlich fast schon all arounder sein, solche Menschen, die in so einem Amt dann arbeiten und sich in verschiedenen Systemen beziehungsweise Rechtslagen so ein bisschen auskennen. Ja, das ist richtig. Dahin, glaube ich, wird auch die Entwicklung zeigen, weil natürlich auch in unserem Bereich werden die zu beurteilenden Sachverhalte wie auch die rechtliche Seite, die Normen, werden komplexer. Stichwort Bürokratie aber. Ja, aber dennoch kann das ja, kann ja dennoch Hand in Hand gehen. Vorhin waren wir bei der Digitalisierung. Da ist es natürlich sehr wahrscheinlich, dass wir zukünftig beispielsweise im Bereich der Zulassung definitiv nicht mehr so viele Autos per Hand zulassen müssen, wenn das online funktioniert. Aber dennoch wird es genug Arbeit in unserem Bereich geben, aber ich glaube, das wird sich verbreitern, dass einfach die Leute mehrere Felder vielleicht abdecken müssen oder können. Da steckt eine Chance auch drin, dass wir natürlich über wertigere Arbeitsplätze sprechen. Und ja, das ist die Tendenz. Also schon wie auch bei uns im Alltag ja, dass es dieser Überblick, sei es jetzt Medien, sei es überhaupt viele Lebenszusammenhänge oder Sachverhalte, nicht einfacher, sondern schwieriger geworden sind. Und das ist bei uns eben auch so. Aber die kann man einfach machen, wenn man das als Behörde dann gut rüberbringt und entsprechend Hilfestellung geben kann. Vielen Dank für den Einblick und alles Gute auch bei dem Kulturprozess, sage ich mal. Damit kommen wir auch zum Ende dieser Folge. Lasst gerne einen Kommentar da oder liked oder teilt diesen Beitrag. Wir freuen uns aufs nächste Mal. Bis dann. Tschüss!